УЧАСТИЕ СЕМИРЕЧЕНСКОГО КАЗАЧЬЕГО ВОЙСКА В ВЕЛИКОЙ ВОЙНЕ 1914-1918 ГОДОВ

92 комментарии на “УЧАСТИЕ СЕМИРЕЧЕНСКОГО КАЗАЧЬЕГО ВОЙСКА В ВЕЛИКОЙ ВОЙНЕ 1914-1918 ГОДОВ”

1. «осуществленной в отношении таких же русско-подданных, каковыми являлись и сами семиреченские казаки»

   Не таких же. Это можно заключить и того, что две трети служащих казаков было в Персии, а треть на китайско-русской границе, в том время как киргизы и казахи были на своих привычных кочевках. Казаки — потомки тех кто этот край завоевал или был сюда переселен для его защиты, а туземцы — потомки тех кто, либо проиграл ту войну, либо тех кто добровольно принял подданство России с ее законами и правилась. И с юридический, и с фактической точки зрения — это разные русско-подданные. Мне кажется Вы просто судите сегодняшним днем, что не совсем верно. И дело вовсе не в России, то же самое было и в Китае в то время (если разбирать восстание 60-х годов позапрошлого века, то в этом легко убедиться), то же самое был и у тюркских империй, у которых был даже специальный термин для такого устройства государства — эль.

   Ответить

   1. «…Не таких же…»
      Тема «равенства перед законом» различных групп подданных Российского императора — очень интересна и разобраться в ней, безусловно, необходимо.
      После Первой Русской революции (т.е. после октября 1906 года) по действующему законодательству все люди, проживающие в Российской империи, разделялись на подданных и иностранцев. Это — базовые категории. Поскольку в моем комментарии указывается на идентичность «эмоционального отношения» автора к действиям семиреченцев в Персии (то есть против иностранцев) и на территории Империи (то есть против русско-поданных) поданным), то вполне справедлив вывод, что «повстанцы» казаками (и Ю. Вагановым) рассматривались как иностранцы. Что не соответствовало Конституции 1906 года.
      О том, что инородцы — «русско-подданные» власти «вспоминали» только, когда киргизы или туркмены оказывались на сопредельных территориях (в этом легко убедиться, читая документы, о «возвращении беглецов»).
      Жизнь и имущество поданных находились под защитой Императора. Это объединяло всех российских подданных. Это было установлено Конституцией 1906 года в Главе 2 «О правах и обязанностях российских подданных».
      Например в статье 35 было установлено «35. Собственность неприкосновенна. Принудительное отчуждение недвижимых имуществ, когда сие необходимо для какой-либо государственной или общественной пользы, допускается не иначе, как за справедливое и приличное вознаграждение.» То есть в этом отношении сословных различий не было.
      А в 1916 году в Семиречье эта конституционная норма была нарушена.

      Но Вы, Иван, правы в более широком смысле: никакого полного «равноправия» в Российской империи не было.
      Все подданные делились на «природных подданных», инородцев и финляндских обывателей. Для каждой группы были установлены свои права и обязанности (в том числе и в части воинской повинности). Природные подданные делились на сословия.
      Ключевым понятием в данном вопросе является именно «сословие», так как российское общество было сословным. Это сложнейший, интереснейший и очень плохо изученный вопрос. Но именно сословные привилегии и противоречия привели к тому, что декрет № 1 Семиреченского облисполкома «об аннулировании навсегда сословия казаков», был издан уже 3 июня 1918 года, то есть задолго до того, как политика расказачивания была инициирована московскими большевиками. Причем этот декрет был издан людьми, которых казаки в 1916 году, якобы, спасали от киргизов, а в реальности — гнали с обжитых мест точно также, как и киргизов — коренных жителей.
      Таким образом, вопрос о том, чьи предки «были побежденными, а чьи — победителями» никакого правового значения не имел. Это — из области «права сильного». В 1916 году сильными были казаки, в 1918 — крестьяне-переселенцы, в 1920 (после Верненского восстания) — большевики-ленинцы, поддержавшие коренное население; в 1929 — опять колонизаторы-переселенцы, после 1937 — «сталинисты» без разбора происхождения, после 1953 — было что-то близкое к равенству перед законом, а после 1991 — сильными стали коренные жители.
      Это — если очень схематично.
      Но то, что маятник антагонистического противоборства сословий в Семиречье был запущен именно в 1916 году — сомнений быть не может. И это вылилось в моря крови… В том числе и казачьей.

      Ответить

      1. «А в 1916 году в Семиречье эта конституционная норма была нарушена.»
         Она была нарушена еще за несколько лет до этого, когда земли изымать стали под поселки.

         «Таким образом, вопрос о том, чьи предки «были побежденными, а чьи — победителями» никакого правового значения не имел. »
         После 18 года, но не в 16-м же, иначе бы не было планов по нарезке земель казакам из участков принадлежащих туземцам.

         Ответить

         1. «…земли изымать стали под поселки…»
            Вся земля Семиречья была «казенной» (то есть царской), кочевники ею пользовались по закону. Для того, чтобы отобрать у них участок, принимался специальный закон, соблюдались правовые процедуры.
            Вы писали о тяжбе отца Тынышпаева. Это — прямое свидетельство того, что все делалось в правовом поле. Так, в 1904-1914 годах каждое изъятие проводилось в законном порядке и заканчивалось Высочайшим соизволением. Царь «отдавал» кусок своей земли собственнику. «Самоселы», конечно, действовали беззаконно, но власти придерживались законных оснований.
            У нас на сайте есть статья о том, как почти 30 лет шла борьба за выделение СКВ дополнительной земли.
            То, что случилось в 1916, было чистой воды беззаконием. Причем А.Н. Куропаткин хотел, но не успел узаконить выселение киргизов у Николая II, и Временное Правительство — тоже уклонилось от прямого узаконивания изъятия земель у кочевников (а аналогичное изъятие в Джизакском уезде было прямо названо противозаконным).
            Словом, выселение киргизов так и не было узаконено. И большевики выселяли казаков на том же основании, на котором Петух выселял Лису из лубяной избушки, отжатой у Зайца — словами «Несу косу на плечи, хочу лису посечи…»

            «…иначе бы не было планов по нарезке земель казакам…»
            План — это еще не исполнение.
            «План Куропаткина», который на самом деле — «план Татищева-Волконского», не был утвержден.
            Кстати, даже если бы не приход к власти большевиков, то семирекам не досталось бы ни кусочка ни в Пржевальском, ни в Пишпекском уездах. Все «очищенные от киргизов» земли предполагалось раздать Георгиевским кавалерам, героям войны. Именно для этого и проводилась «зачистка».
            На нашем сайте и на youtube есть мой доклад на международной конференции «Григорий Бройдо был не прав…» Можете его послушать, там многое разъяснено.

            Ответить

2. «В связи с этим хотим обратить внимание читателей публикуемой статьи, что автор не делает никакого различия между борьбой казачьих сотен с внешним врагом и борьбой со своими соотечественниками. »

   Возможно это связано с тем, что автор не разделяет Вашу точку зрения на счет того, что 3-й полк в 1914 году был оставлен дома для того чтобы выгонять кого-то в 1916-м. Мне кажется, с его точки зрения, не лишенной смысла, и служба в Персии, и служба в Китае, и служба на действующем фронте была по сути такой же службой как и защита границ страны, которою несли казаки третьего полка.
   Но следует отметить, что слова в конце «первой части» статьи — «заканчивая рассказ о действиях Семиреченского казачьего войска на полях Первой мировой войны», как-то не согласованы с самим ее названием. По хорошему надо либо название поменять на что-то вроде «Служба семиреченских казаков в 1914-1918 гг», либо на две отдельные статьи разбить материал, а то и в самом деле получается, что восстание — эпизод первой мировой. Сомневаюсь, что сам Юрий так считает.

   Ответить

3. «…3-й полк в 1914 году был оставлен дома для того чтобы выгонять кого-то в 1916-м…»
   И я тоже так не считаю. «Реквизиция инородцев» 1916 года — полная неожиданность для всех, в том числе и для семиреков.
   В том и ценность статьи Ю.Ваганова, что он демонстрирует, что 3-й полк сыграл совсем незначительную роль в «подавлении восстания». Одна сотня в Нарыне, которую разбросали в разные стороны по 15-20 человек — это менее 10 % от общей численности карательных отрядов, сформированных из семиреченцев. Главную роль сыграли «ополченческие сотни» (часть из них сначала была «запасными») числом 7 штук и общей численностью не менее 700, но скорее — около 1000 сабель (В РГВИА есть папка с запросом Фольбаума от 15 июля 1916 года о срочной высылке в Верный 500 сабель).
   Все они были созданы, во-первых, «загодя» — в последней декаде июля, то есть в то время, когда никаких «волнений инородцев» не было и из Семиречья в Петроград шли ежедневные сообщения о «полном спокойствии», во-вторых, — вопреки прямым запретам Военного министерства, и в-третьих, нелегально, так как сделать это можно было только на основании специального царского повеления, которое было получено, когда по сути «дело уже было сделано».
   Последний момент автор статьи упоминает, хотя и не акцентирует на нем внимание.

   «…надо либо название поменять…»
   Возможно Вы правы, Иван. Но возможно, у автора были свои резоны. Но если Ю.Ваганов, что-то передумает в этом смысле и нам об этом сообщит, то мы исправим название. К счастью, это полностью в нашей власти.

   Ответить

4. «…он вполне соответствует тому, как сто лет назад смотрели на киргизов, казахов, туркменов и других инородцев сами казаки. Они не видели в них соотечественников. Результатом такого враждебного отношения явилась та беспримерная жестокость расправ, которую проявили семиреченские казаки в 1916 году …»

   Если Вы немного сдвинете по времени свой взгляд, года на 4 вперед, то легко увидите, что точно так же как к туземцам они относились и к русским, с той же самой жестокостью. А если в обратную сторону взгляните, лет на 70, то увидите, что схожий взгляд был у сарыбагышей на богинцев и наоборот, при том, что никаких казаков и русской администрации там и близко еще не было.
   По поводу «беспримерной жестокости» — вопрос неоднозначный. Я не историк, и то сходу несколько эпизодов из местной истории назову которые по жестокости не уступают тому, что было в 1916-м, включая и то как киргизы и дунгане расправлялись с русскими в том же году.

   Заподозрить в тенденциозности можно не только автора статьи, но и автора комментария к ней, так же как и товарищей Бройдо, Железнякова, Тынышпаева, Рыскулова и т.д. По моему, это совершенно нормально и объяснимо самыми различными причинами.

   Ответить

5. «…сдвинете по времени свой взгляд, года на 4 вперед…»
   В последние полгода я очень много занимался архивными поисками о событиях в Семиречье в 1920 году. То есть как раз на 4 года вперед.
   Ни одного документа, подтверждающего Ваши слова я пока что не обнаружил. При этом документы, в которых авторы пытаются оправдывать притеснения коренного населения «государственными интересами» или борьбой с «буржуазным национализмом», — имеются и немало.
   Но «фактуры» нет. Мы сейчас готовим к публикации показания русских крестьян, полученные следователями в 1916 году. Там есть и жестокие убийства, и коварство, и поджоги. Но все это — во всех случаях персональные действия отдельных конкретных лиц. Одновременно готовим и показания киргизов о действиях карателей. Там все выглядит иначе, как общее действие. В этом и состоит разница.

   «…лет на 70…»
   Это несерьезно. Я с тем же основанием могу предложить почитать Вам «Тараса Бульбу».
   «…включая и то как киргизы и дунгане расправлялись с русскими в том же году…»
   Полагаю, что все те «примеры», которые Вы готовы привести мне и другим историкам очень хорошо известны, как и их «авторы».
   Но в любом случае Вы не сможете привести пример, где бы какой-нибудь манап похвалялся бы массовым истреблением всего живого в целом ауле, как это делает командир карательного отряда А. фон Берг. Кстати, благодаря, помощи Ю. Ваганова я узнал, что это хорунжий был осужден к каторжным работам за убийство, но помилован Николаем II по ходатайству губернатора М.А. Фольбаума… И я не удивился — его дневник — это патология.

   Ответить

   1. «Ни одного документа, подтверждающего Ваши слова я пока что не обнаружил»
      Ни одного документа как казаки расправлялись с крестьянами не попалось? Может не то просто искали?

      » Я с тем же основанием могу предложить почитать Вам «Тараса Бульбу».»
      Можете, но только там не идет речь о жестокости межродовых разборок киргиз на Иссык-куле. Я имел ввиду конкретный случай весны 1857 года, о результатах которого написано в книге «Путешествие на Тянь-Шань» у Семеноа, посещавшего Иссык-куль осенью того же года. Когда читал тот отрывок, сразу вспомнил описание перевалов в Китай после 1916 года, которое то же читал где-то.

      «Полагаю, что все те «примеры», которые Вы готовы привести мне и другим историкам очень хорошо известны»
      Не исключено, я имел ввиду разборки китайцев с джунгарами, дунган и уйгур с солонами и китайцами, уйгур с дунганами, казахов с калмыками в буддийском монастыре на Сумбе, ну и об упомянутых уже ранее «шалостях» казахов с киргизами по отношению друг с другу. Те же самые убийства, не взирая на пол и возраст, тот же самый грабеж, изнасилования и пленение в рабство. Это я не к тому, что у действий казаков или туземцев есть оправдание, а к тому, что подобное не первый раз в этих краях происходит, не «беспримерно» как у Вас написано.

      Ответить

      1. «…казаки расправлялись с крестьянами…»
         В данном случае я Вас неправильно понял: Вы, похоже имели ввиду события 1919 года и истребление участников «Черкасской обороны». Я же последний год работал в архиве ВКП(б)/КПСС, и занимался действиями представителей Советской власти в Семиречье в 1920-1922 годах. Там всё обходилось «малой кровью» (с басмачами также разобраться не смогли).
         А о действиях анненковцев в 1919 мне, конечно, известно. Это — патология. Хотя, принимая, что подавление Туркестанского восстания — это первый акт Гражданской войны, вполне можно считать, что «патология» началась именно тогда.

         «…там не идет речь о жестокости межродовых разборок киргиз…»
         Да, там идет речь о жестоких убийствах, которые устраивали казаки. Мы ведь о действиях казаков говорили в данном случае.

         «…«беспримерно» как у Вас написано…»
         Я имел ввиду примеры жестокостей со стороны представителей Российской Императорской Армии. «Восточные жестокости» в исполнении представителей русской власти, — вот что было ново в событиях 1916 года. Насколько мне известно, после Петра I от подобных дикостей российская колониальная политика воздерживалась. И весьма этим гордилась (Скобелев, Кауфман, Колпаковский, Куропаткин).
         Об этом говорил А.Ф.Керенский в своем докладе, указывая на то, что после зверств, учиненных в Туркестане, русские власти теряют право осуждать турок за геноцид армян.
         То есть — либо не надо называть карателей вроде фон Берга и Бычкова «цивилизованными» и «культуртрегерами», либо не следует оправдывать совершенные ими «восточные жестокости», в стиле тех, которые изображал В.В. Верещагин. Кстати, А.Н. Куропаткин потому и начал расследования тех событий.

         Ответить

         1. «А о действиях анненковцев в 1919 мне, конечно, известно.»
            Да, я об этом говорил, о том каким образом казаки расправлялись с крестьянами в гражданскую. Но справедливости ради надо сказать, что и крестьяне не особо уступали казакам. Когда у нас в ближайшей станице казнили казаков, около двух десятков, то отрубать им головы перед храмом специально поставили подростка с тупой шашкой, который не мог за раз снести голову и рубил 3-4 раза. Это было всего в 12 км от дома где я вырос. Это я к тому, что озлобленность в те годы была направлена не исключительно в сторону туземцев, как Вы написали, она была общей, этим и страшна гражданская война. О том, что гражданскую в Семиречье можно начинать считать с 1916-го, я с Вами согласен.

            Ответить

            1. «…не исключительно в сторону туземцев, как Вы написали…»
               Если я где то, написал так, то я не правильно выразил свое мнение по вопросу межсословной «озлобленности» в Семиречье.
               Поэтому хочу сформулировать его четко и детально.
               1. Взаимная озлобленность (вызванная страхом и недоверием) существовала между киргизами и новоселами с момента появления последних в Семиречье (незваные гости), но в июле 1916 года она была искусственно разогрета до уровня «озверения» (иллюстрации — «Беловодская бойня» и «бойня жителей Кольцовки»). Атмосфера злобы нагнеталась сознательно. Этот разогрев был одним из «инструментов провокации», осуществлялся целенаправленно провокаторами с обеих сторон (ответственным за это был З.Исабаев, о чем пишут Железняков и Тынышпаев). Об этом писал даже губернатор М.А. Фольбаум,
               2. Озлобленности киргизов по отношению старожилам до 1916 года не было, так как эти две группы успели притереться. И к казакам у киргизов — тем более не было злобы, так как в Пишпекском и Пржевальском уездах их практически не было. Более того, сам Шабдан Джантаев носил казачий чин и после его смерти его шашку передали в Музей Семиреченского казачьего войска (есть благодарственное письмо Правления СКВ).
               3. Озлобленность новоселов по отношению к старожилам была, но до 1914 года онмъа укладывалась в обычные рамки «зависти бедных к богатым», «взаимной злобы эксплуататоров и эксплуатируемых». После начала войны она существенно ожесточилась, вследствие освобождения «старожилов» от воинской повинности (об этом четко сказал А.Н. Куропаткин).
               4. Озлобленности между старожилами и казаками не было вообще, так как они занимали примерно одинаковые — доминирующие позиции в разных уездах, старожилы — в Пишпекском и Пржевальском, казаки — в четырех остальных. После 1916 года, когда казаки пришли в вотчину «старожилов», отношения накалились, но все же «кулацко-казачье единство» сохранилось.
               5. У казаков вообще не было «озлобленности» ни к крестьянам, ни к киргизам. они всех считали «вторым сортом». У казаков были уверенность в своем превосходстве и праве сильного, поэтому в 1916 году они истребляли киргизов абсолютно хладнокровно и методично. И точно также казаки зачищали земли и от новоселов. «Только бизнес — ничего более». Это — самое ужасное.
               6. Озлобленность новоселов по отношению к казакам — 100%-ный продукт 1916 года, когда крестьяне поняли, что именно казаки, а не киргизы, — истинная угроза их существованию и благополучию, когда убедились, что (как писал полковник Л.В. Слинко) ни одно казачье поселение не пострадало, в то время как у них уничтожено все. Именно поэтому среди новоселов были случаи поддержки и перехода на сторону киргизов. Таких «слишком умных» новоселов (их было человек 5-6)казаки истребляли без суда и следствия.
               7. После того, как все лучшие земли прииссыккулья, (которые уже обжили «самоселы» и на которых их поселения были сожжены скорее всего теми же казачьими отрядами), были отданы под казачьи станицы, озлобление превратилось в непримиримую ненависть (в этом можно убедиться даже сегодня — русские в селах около Пржевальска с киргизами уживаются и даже дружат, но при слове «казак» сжимают зубы). А когда в 1917-1918 вернулись домой с фронта призванные самоселы, то их ненависть и к старожилам и к казакам обрела вооруженную силу. И эта «вооруженная ненависть» определяла отношения трех «составных частей» европейского населения Семиречья до 1941 года.
               8. Вопрос в связи с этим: Вам известно что стало причиной разгрома «Черкасской обороны», которая держалась почти год и рухнула в два дня?

            2. «Вам известно что стало причиной разгрома «Черкасской обороны», которая держалась почти год и рухнула в два дня?»

               Вроде как свои (красные) не торопились помогать им. Точно не знаю.
               Спасибо за развернутый ответ.

         2. «Я имел ввиду примеры жестокостей со стороны представителей Российской Императорской Армии»
            Вы же сами выше говорите, что это были ополченческие сотни, сформированные в июле, а не войска. С натяжкой их армией назвать можно, хотя формально — да. А так это были станичники озлобленные тем, что творили туземцы с их и соседними семьями. Хотя я вполне допускаю, что частично их натравливала всласть, то, что частично ими руководила жажда наживы, то, что они не считали туземцев за полноценных людей. Вполне верю, что все названные причины проявленной жестокости были, а вот то, что причина была только одна (хоть первая, хоть вторая) мне кажется сомнительным.

            Ответить

            1. «…ополченческие сотни, сформированные в июле, а не войска…»
               Это было казачье ополчение, то есть в него входили исключительно казаки — запасники, льготники и отставники. 100 %-но казачий состав.
               А казаки -по определению часть РИА.

               «…станичники озлобленные тем, что творили туземцы с их и соседними семьями…»
               Принципиальнейший вопрос! Никакого зла «станичникам» и станицам ни киргизы, ни казахи не причинили. Это четко и однозначно сформулировал начальник всех карательных отрядов полковник Л.В. Слинко.
               На «соседей», то есть крестьян казакам было глубоко наплевать, крики про «русскую кровь» — были откровенной демагогией. Все это зло было «наигранным». («Только бизнес — ничего личного»). Едва «зачистка» земель была завершена и А.Н. Куропаткин завел разговор о возмещении ущерба, нанесенного переселенческим селам и их жителям-самоселам, Фольбаум ему тут же заявил, что это «сброд и преступный элемент».
               И потому «планом Куропаткина» (составленном в Правлении Семиреченского казачьего войска и Переселенческом управлении) на месте всех наиболее успешных самосельческих поселений (Кольцовка, Атайка, (то есть там, где были лучшие, уже окультуренные, очищенные от камней и обводненные земли), были намечены казачьи станицы. Точно так же казаки первым делом закрепили за собой благодатный Ырдык (Ивановское) — превращенный в одну большую опийную плантацию трудом дунган.

            2. «Никакого зла «станичникам» и станицам ни киргизы, ни казахи не причинили. Это четко и однозначно сформулировал начальник всех карательных отрядов полковник Л.В. Слинко.»

               Согласен не смог толком ничего вспомнить кроме осады Самсоновской, нападений на Охотничий и, насколько я знаю, вырезанный выселок «Занарынский» с населением в 100 человек. И в самом деле страдали в основном крестьянские села, а не станицы. Не задумывался просто об этом.

         3. «То есть — либо не надо называть карателей вроде фон Берга и Бычкова «цивилизованными» и «культуртрегерами», либо не следует оправдывать совершенные ими «восточные жестокости», в стиле тех, которые изображал В.В. Верещагин.»

            Тысячу раз согласен.

            Ответить

   2. Кажется в Суйдуне уйгуры перебили 500 дунган пришедших на свадьбу только потому, что те им подозрительными показались. В будущем Джаркентском уезде, на месте нынешних Жаркента, Аккента, Хоргоса под ноль вырезались городки вместе со всем населением всего за 50 лет до восстания. Те же зверства, что проявляли дунгане к русским в 1916 они проявляли и к маньчжурам в 1861-м.
      Восточнее Каркары, между будущими Охотничьим и Мещанским стоял такой-же монастырь как на тюпском заливе Иссык-Куля, только буддийский, а не христианский. Те же самые албаны, которые восстанут в 1916-м и из-за действий которых пришлось вводить войска в Китай, уничтожили этот монастырь в 1864-м с куда большим успехом чем пытались сделать это киргизы со Свято-троицким в 1916. Те же шапрактинцы, что восстали в 16-м, частью примкнули и к узбекам в 1860-м, еще не разбив русских уже разделив между собой их жен и детей.
      Не было ужасной администрации с ее «дьявольскими планами»в 1860-х годах, а те же люди, что и в 1916-м так же поступали. Это я к тому, что не могу с Вами и Бройдо согласиться относительно того, что виновата во всем была только власть. Вина власти, безусловно, есть, с этим глупо спорить, но, мне кажется, что дело не только в этом.

      Ответить

      1. «…Те же зверства, что проявляли дунгане к русским в 1916…»
         Это — ближе к теме. Я изучал журнал Пржевальской больницы с записями о поступивших в нее крестьянах, пострадавших во время бегства из своих поселений. Никаких особых «зверств» там не было описано. Также имеются показания русских женщин, попавших в плен во время захвата сельскохозяйственной школы возле Пржевальска, там тоже нет ничего, позволяющего говорить о некоем «изуверстве».
         А «страшилки» православных попов, уж простите, всерьез принимать нельзя категорически.

         «…не могу с Вами и Бройдо согласиться относительно того, что виновата во всем была только власть…»
         Дело в том, что Вы не знаете, с чего все началось. Послушайте доклад «Григорий Бройдо был не прав…»

         Ответить

      2. «…Вина власти, безусловно, есть, с этим глупо спорить, но, мне кажется, что дело не только в этом…»
         Уважаемый Иван, мне кажется, что Вы уже достаточно глубоко вникли, что бы сформулировать, в чем или на ком, кроме «власти» «вина» в том, что в Семиречье вместо «реквизиции инородцев на окопные работы» случилось убийство нескольких десятков тысяч людей и непрерывное кровавое противостояние, длившееся два десятилетия.
         По пунктам, если Вас не затруднит (то есть имя каждого виновного и содержания его вины — в отдельном сообщении).
         Это, как мне представляется, сделает наш разговор и интересным и более организованным.

         Ответить

         1. «По пунктам, если Вас не затруднит »
            В том то и дело, что пока все-же затрудняет. Есть отдельные мысли, но они до конца еще не оформились в четкую, цельную картину.
            Кроме причин которые можно свести к вине русской администрации я бы выдели еще и:
            1. Действия туземной администрации;
            2. Желание пограбить;
            3.Серьезные межэтнические и межкультурные различия которые обострились в момент острой конкуренции за ресурсы в условиях войны и перенаселенности;
            4.Внутренняя, межродовая борьба.

            Ответить

            1. «…1. Действия туземной администрации…»
               выборная туземная администрация в подавляющем большинстве (но не манапы), как и «жандары Исабаева» были послушными исполнителями воли русской администрации.
               20 августа их собирали в Верном, чтобы дать последние инструкции.
               Об том, что это были пишет В.Ф. Железняков.

               «…2. Желание пограбить…»
               Есть известное выражение, которым часто пользовался Ленин «Войны есть продолжение политики». В работе «Карикатура на марксизм» Ленин чуть развивал эту мысль, переводя ее в плоскость практическую, инструкцию для анализа:
               Ильич писал
               «…Как же найти «действительную сущность» войны, как определить ее? Война есть продолжение политики. Надо изучить политику перед войной, политику, ведущую и приведшую к войне. Если политика была империалистская, т. е. защищающая интересы финансового капитала, грабящая и угнетающая колонии и чужие страны, то и война, вытекающая из этой политики, есть империалистская война. Если политика была национально-освободительная, т. е. выражавшая массовое движение против национального гнета, то война, вытекающая из такой политики, есть национально- освободительная война…»
               А теперь примените этот аналитический подход к Семиречью.
               И попробуйте оспорить, что именно у колонизаторов была «грабящая и угнетающая» политика, и как следствие, что это «восстание» было продолжением этой политики грабежа.

            2. «…4.Внутренняя, межродовая борьба….»
               1916 года стал год рождения «киргизской нации» По крайне мере северные киргизы — объединились перед общей опасностью.
               Подставленный транспорт с оружием захватывали вместе представители сарыбагишей, бугу и саяков.

            3. «…3.Серьезные межэтнические и межкультурные различия которые обострились в момент острой конкуренции за ресурсы в условиях войны и перенаселенности…»
               Без комментариев!

6. «…Заподозрить в тенденциозности можно…»
   Чтобы кого-то «подозревать» нужны факты. Таким фактом может служить, например, использование исследователем из большой совокупности материалов лишь той их части, которая дает одностороннее освещение событий. К тому же в определенного рода тенденциозности можно обвинить одного конкретного исследователя, каждый тенденциозен по-своему. У другого «тенденция» будет отличаться. Одинаковая тенденциозность случается нечасто, при таком сходстве у исследователей обычно общее социальное и национальное происхождение, общее мировоззрение и/или вероисповедание. Если сословное происхождение и взгляды отличаются, то «тенденциозность» вряд ли бывает одинаковой. Сходство взглядов разных личностей или групп людей свидетельствует в пользу истинности и против тенденциозности. Как в любом судебном деле — если показания свидетелей обвинения и защиты сходятся, то скорее всего и те и другие по данному вопросу говорят правду.
   «…товарищей Бройдо, Железнякова, Тынышпаева, Рыскулова…».
   Чудесная иллюстрация приведенному выше тезису
   Г.И. Бройдо — еврей, мещанин, выпускник СПбУ, юрист, социал-демократ, ссыльно-поселенец, революционер
   В.Ф. Железняков — русский, дворянин, выпускник военного училища, офицер, монархист, жандарм
   М.Т. Тынышпаев — казах, сын султана, инородец, инженер-путеец, государственник, Алаш-ордынец, «буржуазный националист»
   Т.Р. Рыскулов — казах, сын осужденного за убийство, самоучка, социал-демократ, большевик, советский руководитель

   У них нет ничего общего, это как «север-восток-юг-запад»…
   Но все они были информированными очевидцами, и в своих оценках совпадают до мелочей.

   Для историка — это гарантия истинности их общего взгляда и их оценок.

   Ответить

   1. «Но все они были информированными очевидцами, и в своих оценках совпадают до мелочей. Для историка — это гарантия истинности их общего взгляда и их оценок.»

      Возможно, я не историк, мне простительно ))
      Я таки слышал, что взгляды Рыскулова 20-х годов на вопрос, серьезно разнятся от взглядов Рыскулова на этот же вопрос, но в 30-х годах. Спорить не буду.

      Ответить

      1. «…но в 30-х годах…»
         В 1931 году в Алма-Ате в Комвузе им. Голощекина, было проведено специальное совещание историков и политиков, посвященное 15-летию восстания 1916 года. Часть докладов опубликована в «Хрестоматии», которая размещена на нашем сайте.
         https://daniyarov.kg/2020/01/05/sbornik-2016-goda-1916-zhyl-ulttyk-biregeylikti/
         Выборка докладов в этой «Хрестоматии» тенденциозна, опубликованы только доклады, где отстаивается версия «национально-освободительного восстания». Но это — не вина составителя. Доклады, авторы которых защищали версию провокации «не сохранились», или, прямо говоря, — их уничтожили в те же 30-40-е. Вместе с докладчиками. Но какие именно взгляды отстаивали авторы «несохранившихся докладов», можно понять из контраргументов сторонников версии, которая после этого совещания стала официальной и «единственно правильной».
         Эта версия была закреплена в официальной брошюре «Восстание 1916 года в Средней Азии [Текст] : Тезисы культпропа Средазбюро ЦК ВКП(б) и САНИИР к 15-й годовщине восстания / Среднеаз. науч-исслед. ин-т истории революции (САНИИР) при Ср.-Аз. бюро ЦК ВКП(б). — Москва ; Ташкент : ОГИЗ. Среднеаз. отд-ние, 1931».
         После этого отказаться от своих взглядов и оценок пришлось многим, в частности Ю. Абдурахманову.
         Поэтому все публицистические и «научные» работы о восстании в Семиречье после 1931 года не представляют никакого интереса — все они лежат в строго заданной колее: «слово влево, слово вправо — расстрел». Причем это не аллегория, а реальность. Тема эта была настолько «расстрельной», что российские (московские, ленинградские) историки просто от нее шарахались. Ее полностью отдали на откуп «местным ученым». Поэтому в 1946-1947 годах — к 30-летию восстания — вышли новые документы и монографии о «восстании в Узбекистане», «восстании в Туркмении», «восстании в Казахстане», а аналогичный сборник документов (более 500 документов, собранных группой Дж.Меджитова) так и не был опубликован. Рукопись пролежала 70 лет в «спецхране» Киргизской АН. Частично документы из нее были использованы в сборнике 1961 года. Около 40 %.
         Причина «табу» на эту тему проста — комплексный анализ документов не оставлял сомнений в том, что в основе «восстания в южном Семиречье» — провокация, а цель — зачистка земель для будущих переселенцев, которыми должны были стать воины, отличившиеся на полях сражений 1-ой мировой войны, Георгиевские кавалеры. Это не было «местной инициативой», это был приказ из Петрограда. Приказ с «самого верха». Причем земли нужно было зачистить не только от кочевников и дунган, но и от европейцев — «самоселов и новоселов». Семиреченцы были исполнителями, ну и без «эксцессов исполнения» не обошлось.
         Но в 1931 году все это анализировать «запретили».
         Поэтому ссылаться на мнение Т. Рыскулова после 1931 года, это все равно, что ссылаться на Галилео Галилея после его отречения или на показания репрессированных после пыток. Некорректно это по отношению к жертвам террора.

         «…Спорить не буду….»

         Ну и напрасно. Зачем добровольно возвращать ту систему, которая была навязана насильно в сталинщину? Ничего плохого в обсуждении с разных позиций не вижу. Тем более пока что Ваши комментарии больше похожи на вопросы, чем на отстаивание каких-то собственных взглядов. И я с удовольствием на эти вопросы отвечаю.

         Ответить

         1. Ну тогда надо было сказать, что совпадают до мелочей, если брать период до 31-года. ))
            Про «вопросы» — верно подметили, у меня нет пока определенной точки зрения, чем больше узнаю, тем больше она меняется. На том форуме где Вы мои комментарии читали так же было, там у меня в аргументах ошибки есть, только на них указать некому было, у людей знание вопроса — как у меня в десятом классе. Спасибо за помощь!

            Ответить

7. «У них нет ничего общего, это как «север-восток-юг-запад»…»

   Железняков из-за своей принципиальности перецапался со всей местной администрацией и своим начальством, и в результате сел. Тынышпаев — родом из волости которая больше всего пострадала от карательных рейдов в Лепсинском уезде. Сын человека который на протяжении нескольких лет судился с местной администрацией и которая в конце концов лишила его семью части земли и достатка. Рыскулов — активный участник событий, т.е. человек который выступил против администрации еще в 1916 году, очевидно имея с ней и личные счеты за, как он считал не справедливый, арест отца. Бройдо — участник двух революций, амбициозный человек ставящий своей целью свержение власти.
   Все имели проблемы с властью сразу после восстания. Трое из четверых — стали политиками. Если мы когда-нибудь узнаем судьбу Железнякова, то наверное с уверенностью можно будет сказать, что троих из этих четверых расстреляли коммунисты, а четвертый больше 8 лет провел в лагерях.
   Т.е. у них вообще ничего общего и поводов ненавидеть ушедшую власть, поливать ее грязью, у них совсем не было?

   Ответить

   1. «…из-за своей принципиальности…»
      И 100 лет назад и сейчас «принципиальность» не является негативным свойством для работника правоохранительных органов, и скорее дает основания доверять мнению такого сотрудника, чем наоборот. А то, что контрразведчик и «сатрап режима» «перецапался» со всей местной администрацией, скорее говорит о том, что «вся администрация» состояла из «государственных преступников» и злостных коррупционеров, а не о том, что «жандарм был не прав».

      «…Все имели проблемы с властью…»
      Вы ошибаетесь. Проблемы в 1916 году имел только Г.И.Бройдо.
      Исключительно потому, что понял подоплеку происходящего в Семиречье еще во время событий, то есть раньше всех. Стоит отметить, через полгода он уже сам был властью и устраивал проблемы своим гонителям.
      В.Ф. Железняков и М.Т.Тынышпаев были привлечены Туркестанским генерал-губернатором А.Н. Куропаткиным в качестве экспертов, облеченных особым доверием. И по их докладам «имели проблемы» Фольбаум, Поротиков, Иванов, Рымшевич, Булатов и еще десяток провокаторов и карателей. Все они имели очень серьезные проблемы, которые создал им лично генерал-губернатор — Главный Начальник Туркестана.
      Поэтому А.Н. Куропаткина с полным основанием можно отнести к числу сторонников «теории провокации». Причем он сам поначалу стал жертвой этой провокации, ибо его использовали «втемную», поэтому он и «создал проблемы» всем тем, кто ее устроил, включая зам Начальника Переселенческого Управления графа А.А. Татищева, который с мальчишеским нахальством заявился на прием к Генерал-губернатору в сентябре 1916 года (Татищев сам об этом пишет в мемуарах, но о своей роли в этой провокации написать «постеснялся»).

      «…расстреляли коммунисты, а четвертый больше 8 лет провел в лагерях…»

      Тынышпаева и Бройдо репрессировали не «коммунисты», а «сталинские палачи». Бройдо весь срок отбывал в тюрьме, а не в лагерях. Коммунисты обоих реабилитировали.
      Гораздо раньше были расстреляны Рымшевич, Бычков и П.П. Иванов-Ринов, а Бакуревич был зарублен на пороге собственного дома. Бежал из страны Поротиков. Полагаю, незавидная судьба была и у многих других командиров «ополченческих сотен». И не командиров тоже.
      Что касается В.Ф. Железнякова, то, скорее всего Вы правы, вряд ли он дожил до старости. Но судьба ему уготовила «известность после смерти». Вы, полагаю, слышали про «письмо Еремина»?

      «…у них вообще ничего общего…?»
      Я назвал ранее, что у них было общего — они не были участниками провокации, но были свидетелями, и все они считали, что было совершено колоссальное по своим масштабам преступление. И по отдаленным последствиям — тоже. В том числе неожиданным.
      Вы удивитесь, но судя по документам 20-х годов, если бы не было 1916 года, то не было бы и Республики Кыргызстан, как, например, нет Республики Каракалпакстан. Можно привести еще одну аналогию: если бы не было Холокоста — не было бы государства Израиль.

      «…ненавидеть ушедшую власть, поливать ее грязью…»
      Почему «ушедшую»? Мнение всех четверых сложилось и было высказано до крушения Империи. Причем высказано представителям власти более высокой, чем губернатор, полицмейстер или начальник уезда. А.Н. Куропаткин был Туркестанским генерал-губернатором, командующим войсками Туркестанского военного округа, войсковым наказным атаманом Семиреченского казачьего войска, «полу-царем» Туркестана. Именно он был «властью», причем высшей. И никто (в том числе большевики) его грязью не поливал…

      У меня появился вопрос к Вам, уважаемый Иван.

      Не могли бы Вы пояснить, почему, на Ваш взгляд, имевшие место в 30-х годах репрессии в отношении лиц, свидетельствовавших о «провокации властей», дают хотя бы малейшие основания сомневаться в их показаниях, данных за 20 лет до этого — в 1916 году?

      Ответить

      1. » то, что контрразведчик и «сатрап режима» «перецапался» со всей местной администрацией»
         Может и так, только это никак не отменяет того, что у Железнякова был подвод точить зуб на администрацию. Во первых их было за что не любить, а во вторых они его не один раз подставили.

         Вы ошибаетесь. Проблемы в 1916 году имел только Г.И.Бройдо.
         О том, что Железнякова посадили писали Вы сами, приводя его письмо. О том, что сидели Тынышпаев и Рыскулов за участие в восстании написано в некоторых источниках и википедии. Хотя по поводу последних двух, я не смог найти точные даты и статьи, вполне возможно, что это приписали наши современники чтобы придать вес фигурам.

         «Сталинские палачи» имели тот же самый партбилет, что и Тынышпаев с Бройдо и такой же как у тех кто их реабилитировал.
         Про письмо Еремина слышал, но уже после прочтения доклада Железнякова, когда о нем искал информацию.

         «Почему «ушедшую»? »
         1. Т.е. недовольство властью — это все-таки еще одна объединяющая их черта.
         2. А Вы видели в архивах показания Бройдо датированные 3.09.16? Не может получится так, что эти показания были написаны в 25-м когда они были полезны его карьере.
         3. По поводу Куропаткина — так у них там со времен Черняева и Кауфмана было доброй традицией поливать предшественников грязью, пусть иногда и заслужено.

         » почему, на Ваш взгляд, имевшие место в 30-х годах репрессии в отношении лиц, свидетельствовавших о «провокации властей», дают хотя бы малейшие основания сомневаться в их показаниях, данных за 20 лет до этого — в 1916 году?»
         Не знаю, я же этого не утверждал. Это просто еще одно общее между этими людьми. Т.е. люди хоть и разного происхождения, но, вероятно, одинакового склада характера и схожего рода занятий.

         Ответить

         1. «…свои (красные) не торопились помогать им…»
            Гораздо хуже!
            По приказу Фрунзе в переселенческих селах был сформирован «Пржевальский полк», который был брошен на помощь Черкасской обороне. Считалось, что это крестьяне-новоселы, должны помочь «братьям по классу». Но это уже были «подкулачники», наевшие жирку на дунганских землях и на дармовом труде рабов-киргизов.
            Поэтом пржевальский полк прибыл, прошел в зону обороны, занял позиции… и ночью пропустил анненковцев через оборонительные укрепления черкассцев. Гнуснейшее предательство. Мало того «пржевальцы» вместе с аннековцами устроили все те экзекуции в отношении мирного населения, о которых столько говорится.
            Совершенно черная страница. О ней ни в одной монографии не прочитаете, только в сборнике документов мелким шрифтом
            «…Еще задолго до этого обращения черкасцев в ночь на 28 августа 1919 г. из Абакумовки на помощь защитникам Черкасской оборочы были отправлены 5 и 7 кавалерийские полки обшей
            численностью в 1000 человек, а через несколько дней — Токмакский отдельный огряд и Пржевальский пехотный полк. С этими войсками было послано 3 орудия и 5 пулеметов. Части Красной Армии, прорвав кольцо врага, дошли до Черкасского. Несмотря на это пополнение, силы участников обороны были во много раз меньше, чем у белых. Положение усугублялось и тем, что отдельные части, посланные на помощь черкасцам, были засорены враждебными элементами, которые вели контрреволюционную агитацию. Это привело к тому, что солдаты Пржевальского пехотного полка и значительная часть 7 кавполка перешли на сторону врага, а в Токмакском отряде был раскрыт контрреволюционный заговор.»
            Вот из обращения
            «…Повторяем — это последний призыв*. И просим областной
            исполнительный комитет ответить нам, что им буцет
            предпринято в отношении требуемого нами, чтобы мы могли
            заявить лепсинцам или: «потерпите еще немного, и область
            вас выручит», или: «оставляйте свои семьи на уничтожение
            противнику и приходите мстить»….»

            Вот такая она Гражданская война

            Ответить

            1. Интересно, не слышал никогда об этом.

         2. «…«Сталинские палачи» имели тот же самый партбилет, …»
            Власов тоже имел такой партбилет и носил такую же форму, как бойцы РККА.
            Предательство имеет множество форм. Иуда был участником тайной вечери. Судить надо не по бумажкам и не по словам, а по делам. Исключительно по делам.

            «…подвод точить зуб на администрацию…»
            У офицеров Отдельного корпуса жандармов «зубы были заточены» на любого врага Отечества. Офицеры розыска — это была настоящая интеллектуальная элита Полиции. Вы же читали Доклад Железнякова, ничуть не похож на «донос обиженного мелкого чиновника. И генерал-адъютанта Куропаткин не был собирателем кляуз.

            «…что сидели Тынышпаев и Рыскулов за участие в восстании написано в некоторых источниках и википедии..
            Неужто? «некоторые источники» — это не серьезно. Википедия — сборник непроверенных сведений. Но буду благодарен, если уточните.
            «…придать вес фигурам…»
            Не в силах уразуметь в чем состоит «весомость» подобной информации.

            «…я же этого не утверждал….»
            Ну, значит я Вас не понял…
            Так как не понял, к чему Вы вообще упоминали о фактах биографии этих 4-х людей, относящихся к годам, отстоящим на 10-15 лет от тех дней, когда каждый из них пришел к выводу, что «восстание» было спровоцировано.
            Я воспринял это как попытку обосновать, что «еврей революционер» и «русский дворянин жандарм» и «казах алаш-ордынец» — это просто «близнецы братья», люди общих взглядов, только и мечтающих, чтобы обидеть честнейшего губернатора М.А. Фольбаума, и незапятнанных ничем предосудительным полицмейстера Поротикова и наманганского сарта Исабаева.
            Неужели Вам симпатичен полицмейстер Поротиков или «обирала Исабаев», что Вы испытываете к ним такое доверие?

            «…Железнякова посадили писали Вы сами…»
            Да, посадили. В марте 1917-го в те дни революционной эйфории сажали всех жандармов, но не «прежняя власть», а новая — революционная. В Петрограде их просто расстреливали на улице. Тот же Поротиков просто бежал, а то бы сидел в той же камере. То есть, условно, Бройдо «посадил» Железняков в 1916, а в 1917 уже Железнякова посадил Бройдо…

            «…это все-таки еще одна объединяющая их черта…»
            Для Бройдо самым «ненавистным» представителем власти был Железняков, для Железнякова — самыми опасными государственными преступниками были люди типа Бройдо. Это — антагонисты по всем показателям.

            «…они были полезны его карьере…»
            Нет, показания я не видел, а вот письмо киргизских манапов от 1 мая 1920 года, где они пишут Бройдо, что он был единственным, кто понял что происходит и встал на их защиту, видел не только я, но В.И. Ленин.
            Кстати, в 1920, защищая киргизов от нападок «коммунистов», Бройдо писал, что Шабдановы «были на стороне восставших».
            Так что Вы первый, кто усомнился в том, что Показания Бройдо были написаны в 1916-м году. Вы увидели в тексте его показаний какие-то приметы «пост революционных событий»?

            «…было доброй традицией…»
            С интересом ознакомлюсь с документами, где А.Н. Куропаткин поливает грязью «своих предшественников». Но я знаю документ написанный Куропаткиным, где Поротикова он называет то ли мерзавцем, то ли еще как-то. Кстати, Бройдо там же назван «негодяем».
            Но ни первый, ни второй «предшественниками» генерал-губернатора не были.

            Ответить

            1. «а вот письмо киргизских манапов от 1 мая 1920 года, где они пишут Бройдо, что он был единственным, кто понял что происходит и встал на их защиту»
               Да, я читал это письмо, только там нет ни слова про его показания.

               «Так что Вы первый, кто усомнился в том, что Показания Бройдо были написаны в 1916-м году. Вы увидели в тексте его показаний какие-то приметы «пост революционных событий»?»
               А должны были быть первым Вы, как исследователь и человек очень серьезно и щепетильно относящийся к источникам. Это же логичный вопрос, который Вас должен был заинтересовать — почему в архивах есть показания данные всякими писарями, но нет показания данного не последним человеком. Вы можете возразить, что его показания не сохранили так как боялись их, но показания Железнякова и Тынышпаева никуда не делись. Показания Бройдо появились только в 1924 году, кто-то с ними согласен, кто-то нет и тем не менее вроде бы никто не нашел их оригинал. Это я не ктому, что они лживы, а к вот этим Вашим словам «Мнение всех четверых сложилось и было высказано до крушения Империи. »
               Пост революционных событий в докладе Бройдо я не увидел конечно, он же не дурак в конце концов чтобы так проколоться. Это был только вопрос, вдруг Вы видели оригиналы показаний. Просто интересно было бы сравнить его слова в 1916-м и 1924-м годах.
               Кстати, может подскажите где можно посмотреть работы Рыскулова по теме датированные ранее чем 1926-м годом?

            2. 1. Про партбилет согласен, не важный аргумент, Просто «сталинские палачи» — тоже как-то весомости словам не придает.
               2.Да, я не считаю, что доклад Железнякова — жалоба (на мой взгляд интересная работа), но и от своего мнения, что у него были свои личные счеты с администрацией, которые могли вносить коррективы в его работу я не отказываюсь.
               3. О том, что и сам не особо доверяю источника по отсидкам Рыскулова и Тынышпаева я уже написал.
               4.»Я воспринял это как попытку обосновать, » Напрасно, у меня этого и в мыслях не было, особенно давать подобные эпитеты далее поименованым людям.
               5. Про Куропаткина — предположение на основе небольшого знакомства работой его названных предшественников. Документы если конкретные факты если и попадались, то я их не запомнил, так как специально вопросом не интересовался.

            3. «…должны были быть первым Вы, как исследователь…»
               «Первыми» критиками и исследователями были современники Г.И. Бройдо, в том числе и очень авторитетный и добросовестный историк — П.Галузо. То же можно сказать и про Ивана Чеканинского. Ни тот, ни другой не усомнился в датировке «Показаний». Я много раз перечитывал показания Бройдо и ни разу не увидел там «послезнания», напротив, я вижу, что там отсутствуют очень яркие, «убийственные» аргументы (те же эпизод с транспортом или поджогом дровяного склада), о которых Бройдо, как юрисконсультант ЧУПРа, безусловно узнал позже. И наконец, косвенный аргумент, если Вы прочли записки Н.А. Бондыревой-Полторацкой, то должны были обратить внимание на то, в каком контексте она упоминает Г.Бройдо.
               Вы должны понимать, что до 2017 года Г.И. Бройдо — был единственным человеком прямо заявившим о провокации. Поддержка Тынышпаева и Рыскулова были вторичными. Я сам, обнаруживая один за другим аргументы в пользу версии Бройдо, не переставал сомневаться.
               Но после обнаружения письма ротмистра В.Ф. Железнякова — все сомнения свелись к примитивному упрямству. Для меня вопрос закрыт, особенно после того, когда я выяснил роль А.А. Татищева и В.М. Волконского.
               Кстати, а статью Андрея Панфилова — Вы читали? Он там приводит еще одного «эпигона теории Бройдо»
               https://daniyarov.kg/2018/07/31/andrey-panfilov-eshhe-raz-k-voprosu-o-sob/

               «…интересно было бы сравнить его слова в 1916-м и 1924-м годах…»
               А какие основания ожидать, что они разнятся, кроме Ваших сомнений?
               О «динамике» изменения взглядов гораздо интереснее изучать метаморфозы оценок ротмистра В.Ф. Железнякова. Вот это — воистину «процесс мучительного осмысления». А.Н. Куропаткин тоже это прошел, но ему было даже сложнее: ведь он оказался «обведенным вокруг пальца». Кстати, вспомнил, как генерал Куропаткин называл Поротикова в своем дневнике — «аферист».

               «…работы Рыскулова по теме датированные ранее чем 1926-м годом…»
               «Работы», то есть исторические статьи, мне не известны. Но в протоколах его выступлений встречаются упоминания «восстания 1916 года». Но это — «штрихи».

               «…Интересно, не слышал никогда об этом…»
               Не удивлен, не Вы один, потому я уверенно предупредил об этом.

            4. ««Работы», то есть исторические статьи, мне не известны. Но в протоколах его выступлений встречаются упоминания «восстания 1916 года». »
               Упоминания в которых «совпадение до мелочей» с показаниями Бройдо? ))

         3. «…одинакового склада характера и схожего рода занятий…»
            Забавно!
            Гораздо больше оснований сказать это про всех карателей, всех казаков-семиреченцев и вообще всю администрацию Семиречья.
            Не так ли?
            Но даже на этом основании вряд ли можно считать их показания все до единого — сговором, с одной-единственной целью — досадить ротмистру Железнякову…
            Очень забавно!

            Ответить

            1. «Не так ли?»
               Думаю, что нет. Часть казаков перешла на сторону новой власти, часть погибла в гражданскую, часть эмигрировала в Китай, часть была расказачена и расселена, часть была расстреляна после гражданской, часть была расстреляна после возвращения из Китая, часть погибла в борьбе с басмачами, часть осталась жить новой жизнью в Семиречье не имея особых проблем с законом.
               Что же касается оговоренных четверых — трое стали политическим деятелями при новой власти, трое, вероятно, были расстреляны этой новой властью, все четверо сидели.
               Но суть не в этом, Владимир Ильич, мы от темы все дальше отходим. Я пытаюсь донести мысль о том, что если человек не «со стороны», не профессиональный историк, заинтересованный только в поиске истины, чьи выводы из проделанных исследований не повлияют на его дальнейшую жизнь, то его взгляд по любому будет, в той или иной степени, предвзятым. У Бройдо тоже подбор источников однобокий, и фактические неточности в статье, но Вас это не смутило, а у Ваганова Вы на этом внимание заострили. Хотя у последнего в источниках и советские издания есть, а не только казачьи архивы.

            2. «….Упоминания в которых «совпадение до мелочей» с показаниями Бройдо? ))…»
               Нет, конечно. Да это и не нужно, есраз уж Т.Р. Рыскулов просто открытом текстом сказал «я с Бройдо согласен».
               Зачем повторять чужие слова, с которыми согласен. Турар Рыскулов был очень занятым человеком и времени попусту не тратил. Он был самостоятельно мыслящим политиком. С Лениным и Фрунзе спорил.
               Это — не Ерофеев, который слово в слово переписывал телеграммы Фольбаума, полные вранья и несуразиц. Вот этого «болванчика» — для того и поставили.

8. «…У Бройдо тоже подбор источников однобокий, и фактические неточности в статье…»
   У Бройдо не статья, а «показания, данные Прокурору».
   Почувствуйте разницу, как призывала реклама.
   Никаких «источников», кроме увиденного собственными глазами и услышанного собственными ушами, у него нет. Бройдо приводит факты и делает выводы.
   Точно то же можно сказать про доклад Железнякова и записку Тынышпаева.
   А вот все остальные — начиная с добросовестного, но ограниченного в источниках И.Чеканинского и заканчивая Юрием Вагановым и Вашим покорным слугой — историки. И наш единственный источник — документы, а инструмент — критический анализ.
   Вот Вы пишете, что у Бройдо «фактические неточности». Замечательно, но голословно. Я уже убедился, что читатель Вы очень внимательный, вдумчивый. Поэтому уверен, что Вы сможете назвать эти «неточности» с прямыми ссылками на «точные источники», противоречащие Бройдо.
   «Советские издания», если это не сборники документов, а точне — не сами первичные документы. Это вообще не аргумент. К тому же, из переписки с Ю.Вагановым стало ясно, что в качестве «источника» он весьма активно использовал статьи нашего сайта, в том числе — цитировал мои собственные ошибочные, то есть ни на чем не основанные, заявления. Благодаря этому мы имели возможность исправить свои публикации. И мы это ценим и благодарны

   «…Что же касается оговоренных четверых — трое стали…»
   Должен еще раз повторить, что при оценке степени доверия к сведениям, приведенном в том или ином документе, а также к логическим заключениям, сделанным тем или иным свидетелем, их жизненный путь после составления документа и дачи свидетельских показаний можно не принимать во внимание. Важны 1) уровень осведомленности свидетеля об обстоятельствах происшествия на момент дачи показаний; 2) личное участие и роль свидетеля в этих происшествиях (т.е. является он сторонним свидетелем или обвиняемым участником); 3) наличие внешних факторов, которые могли повлиять на показания свидетеля.

   Я уже писал, что работа историка похожа на работу следователя. При рассмотрении преступления, как в данном случае, эта похожесть стремится к тождественности.
   А результаты работы следователя выносятся на рассмотрение суда. С защитой и обвинением. То же происходит и с работой историка.

   «…Часть казаков…»
   Вы вполне полно описали те «потоки», на которые распалось после революции казачье сообщество. Это — качественная оценка. Следующий этап — количественный, то есть, хотя бы приблизительная оценка сколько (в относительных или абсолютных цифрах) казаков выбрало каждый из указанных Вами жизненных путей. А затем описать каждый путь более детально с конкретными примерами. И вот это уже будет хорошая книга.

   Ответить

9. «Никаких «источников», кроме увиденного собственными глазами и услышанного собственными ушами, у него нет. Бройдо приводит факты и делает выводы.»
   В том то и дело, если говорить о пятой части «показаний», что видел он не так уж и много, больше слышал от кого-то. Может и факты, а может местами и просто сплетни чьи-то.

   «Поэтому уверен, что Вы сможете назвать эти «неточности»»
   Пока могу только те странности, что сразу в глаза бросились.
   Во первых, про появление Ислама в Семиречье на несколько веков неточность, это третья часть.
   Во вторых, «первым эксцессом со стороны киргиз» названы убийства Назарова, Долгополова и Фитингоф, 8-го числа. У Ваганова в статье первое убийство датировано 3-м августа, на Ассах, это взято у Чеканинского. Если верить представлению прокурора К.М.Вохрушеву тому же Адамову от 17.01.17, то первые убийства крестьян были 6 августа, на почтовом тракте — Анны Шрабоцкой, Александра и Сергея Балманенковых. Согласно данным и.о. заведующего переселенческим делом Гончаревского только при нападении на Кастекский переселенческий участок 7 августа было убито семь крестьян застигнутых в поле, не считая чиновников. Казаченка посланного из Самсоновки в Токмак убили утром 8-го.
   В третьих Бройдо рассказывая про Фитингоф говорит, что ее ударили по голове топориком и она три дня пролежала на дороге. Откуда у него такие данные, Вы не задумывались? Полторацкая у которой на руках Катя умерла, не говорит чем именно ее ударили и где она лежала, при этом она говорит, что удару предшествовало групповое изнасилование и смерть Кольцова которого в землю по пояс врыли и костер вокруг разложили. Бройдо знает чем ее били «обезумевшие от ужаса шествия Бакуревича», где и сколько она лежала, но про то, что ее насиловали толпой и как умер Кольцов не говорит, очевидно понимая, что это никак не вяжется с «обезумевшими о страха».
   В четвертых, Бройдо объясняет первые убийства русских киргизами действиями отряда Бакуревича, при этом говоря, что отряд Бакуревича был послан после известий об осаде Самсоновки, т.е. 8-го августа, при этом названные убийства были в этот же день.
   В пятых, Бройдо говоря об инструкциях данных Фольбаумом Бакуревичу преподносит их как «всех встречных киргиз уничтожать, а аулы сжигать». Вам это указание не попадалось на глаза случайно? Между тем, на Вашем сайте есть инструкция того же Фольбаумана данная Рымшевичу, и в ней говорится следующее «Я уже такое распоряжение сделал, чтобы ловили всех бунтовщиков и доставляли их в город для суда, кончая разговоры.»
   В шестых, Бройдо пишет, что киргизы изначально угоняли только лошадей чтобы убежать от карателей, но Полторацкая пишет, что скот (не только лошадей) начали угонять еще 7-го, когда карателей не было еще.

   Ответить

   1. «….У Ваганова в статье первое убийство датировано 3-м августа, на Ассах, …»
      Попытался найти что-либо про «убийство на Ассах 3 августа» у Ю.Ваганова — не удалось. Дайте, пожалуйста, четкую цитату.
      Мне помнится, что Г.Бройдо совершенно не касается действий Верненских казахов (это рассматривает М.Тынышпаев).
      Коль зашел разговор о конкретике, то давайте прямые цитаты, а то не ясно, что к чему.
      ведь это Тынышпаев пишет про «паническое бегство» в соседний уезд. Сотня Бакуревича гнала казахов, убивая всех встречных, во владения на тот момент еще мирных соседей-киргизов. Это — откровенная провокация. Тут даже доказывать нечего.

      Ответить

      1. «на Ассах 3 августа» у Ю.Ваганова — не удалось»
         Четвертый абзац второй части статьи.
         «В Верненском уезде восстание началось с выступления Кызылбурковской волости 3-го августа. Поводом к выступлению послужил приезд в волость уездной администрации для проведения призыва. При нападении на конвой помощника уездного начальника Хлыновского один солдат был убит и трое ранены.» Это почти дословная цитата из книги Чеканинского.

         » Сотня Бакуревича гнала казахов, убивая всех встречных, во владения на тот момент еще мирных соседей-киргизов. »
         Хреновые из казаков тогда вояки. При столкновениях у Самсов, верх одержали не казаки, а как раз шапрактинцы, вынудив казачий отряд прятаться за заборами станции, а потом отступить. Второй отряд, числом 40 человек, отбивался в Подгорном. Сергеевку отбили сами крестьяне, вовремя вынеся из подожженного «бежавшими» казахами дома. Это было 7 августа. Кстати, часть из этих «встреченных и убитых», в количестве 86 человек судили в январе 17-го, а другая часть «убитых» казахов уже в ноябре изявила покорность, вернулась на свои места и даже частично вернула крестьянам тот самый скот, что угнала 7 августа.
         Бройдо касается событий в Вернеском уезде, события на Курдае и Отаре в частности рассматривает, он же говорит и о бегстве казахов на Курдай и Чу, в район Самсоновки. Цитирую Григория Исааковича:
         «Пишпекский уезд получил уже сведения о фактах, о
         происшествиях в Верн. уезде, где на почве несправедливого составления списков в одной из волостей был убит вол.упр., и куда был послан отряд (если не ошибаюсь под командой Александрова), заставивший своими действиями киргиз впер-
         вые броситься бежать. Часть бежала на Курдайские горы, часть в долину Чу, около Самсоновки и Карабулака, разнося повсюду весть о жестокостях отрядов. Это движения толпы вносили страшное волнение (пассивное) в еще спокойно сидящие волости и сразу подняли слухи о том, что киргизы будут резать русских. С другой стороны, эти бегущие толпы впервые стали захватывать лошадей (только лошадей, а не скот) для продолжения бегства, для чего были уведены лошади с почтовых станций на Вер. тракте. »
         По моему волостной управитель на этой почве был убит до восстания только один, в Корамской волости Верн. уезда. Волостной был уйгурский, а не казахский, жил в 200 верстах восточнее Катекских гор, и 22 человека принимавших участие в убийстве были признаны виновными судом в феврале 17-го, а еще 31 человек арестованных были оправданы тем же судом. Раз 53 человека, в том числе и убийц арестовали, то вряд ли присланный отряд «всех поголовно убил».
         Первые стычки в интересующем нас месте с отрядами были 6 августа тогда же были и первые убийства крестьян, 7-го числа были нападения на русские села с грабежом скота и никуда казахи еще не бежали. При этот 7 августа киргизы уже грабили скот в Пишкекском уезде.

         Ответить

         1. «…Мы прекрасно знаем когда появились толпы в районе Самсоновки…»

            Мы, может и «не прекрасно», но имеем представление со слов Н.А. Полторацкой, а вот Г.Бройдо мог это узнать только со слов Бакуревича (если ему так и не удалось поговорить с Полторацкой). Но и она не знала, когда губернатор отдал команду командиру сотни. На что я и указал в предыдущем ответе словами «Бройдо не мог знать, когда был «послан» отряд Бакуревича,».
            Категорически не вижу никаких противоречий или нарушений логики в «Показаниях…»
            Так же не вижу аргументов, дающих основания усомниться, что действия казачьих сотен сознательно провоцировали нагнетание обстановки в Пишпекском уезде.

            Ответить

            1. «…При этом 7 августа киргизы уже грабили скот в Пишпекском уезде….
               А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Где именно грабили, кто, у кого, сколько, первоисточник, чем дело кончилось.
               И не забывайте про Занарынский…

            2. «А вот здесь, пожалуйста, поподробнее. Где именно грабили, кто, у кого, сколько, первоисточник, чем дело кончилось.»
               Дневник Полторацкой выложенный у Вас на сайте за 7 августа: «Казаки последние 2 дня волнуются, боятся киргиз. Сегодня уже было 2 случая угона скота почти на глазах.» Место действия — окрестности Самсоновки, дело закончилось восстанием 8-го.

         2. «…Поводом к выступлению послужил приезд в волость уездной администрации для проведения призыва…»
            Все верно — приезд Хлыновского — и был провокацией.
            Об этом прямо писал М.Тынышпаев.
            Не вижу, что вызывает Ваши сомнения.

            Ответить

            1. «Не вижу, что вызывает Ваши сомнения.»
               Ничего, просто Бройдо говорит, что первые «эксцессы» были 8 числа, а они случились 3-го. Вы просили указать неточности которые я увидел в показаниях? Я на них и указал.

         3. «Первые стычки в интересующем нас месте с отрядами были 6 августа…»
            А какое место Вы называете «интересующим нас»?
            И о каких стычках речь?
            Перед тем как отвечать, прочтите внимательно показания К.Абукина и ответ на них подполковника Г.Путинцева.
            И обратите внимание, как там описано, что происходило 7 августа в городе Пишпеке…

            Ответить

            1. Место — окрестности Кастекского перевала, с нашей стороны гор — кастекский переселенческий участок и Верненский тракт от Узын-Агача до Курдая, с киргизской стороны — Бурулдай, Кебень, Карабулак и русские новосельческие села.
               Стычки — 6 августа военные столкновения с присланными для разбирательства правительственными отрядами у Самсов и грабеж проезжающих; 7 августа нападение на Подгорное, Сергеевку, Кастек, Вильямовское.

   2. «…отряд Бакуревича был послан после известий об осаде Самсоновки, т.е. 8-го августа, при этом названные убийства были в этот же день…»
      Бройдо не мог знать, когда был «послан» отряд Бакуревича, он слышал от самого Бакуревича, когда его сотня прошла в Пишпекский уезд, и в Самсоновку тот не заезжал. Туда прибыла сотня Величкина.
      Бакуревич и его шутники в это время топили «почетных киргиз» Кара-Булакской волости, пытаясь их спровоцировать на погром Михайловки.
      Но этими словами Вы сами подтверждаете, что Бакуревич «выехал на место преступления», еще до того, как оно свершилось.
      Вы же помните, что именно Бакуревич в 1917 году на казачьем сходе заявил, что «знал о восстании за 18 дней до его начала». Так что вот Вам еще один свидетель теории восстания.

      Ответить

      1. «Бройдо не мог знать, когда был «послан» отряд Бакуревича,»
         Цитирую лично Григория Исааковича:
         «Известие о толпах в районе Самсоновки вызвало посылку
         карательного отряда в 100 штыков под руководством пристава Бакуревича, которому был Фольбаумом дан приказ… »
         Мы прекрасно знаем когда появились толпы в районе Самсоновки.

         «Бакуревич и его шутники в это время топили «почетных киргиз» Кара-Булакской волости, пытаясь их спровоцировать на погром Михайловки.»
         С чего это Вы взяли, у Вас есть сведения о том когда это произошло? В показаниях нет даты и времени, есть только непонятно чьи слова о хвастовстве Бакуревича на этот счет которые передает (будем считать, что добросовестно передает, а не придумывает) товарищ Бройдо. Можем предположить, что это было 8-го или позже, но более точно тут нельзя ничего сказать.

         Ответить

      2. «…присланными для разбирательства правительственными отрядами…»
         Так ведь это те «правительственные отряды», которые М.А. Фольбаум загодя сформировал, чтобы организовать провокацию.
         О провокационной роли этих отрядов пишет М.Тынышпаев.

         Вы согласны с его оценкой действий полковника Тризны как направленных на умиротворение, а специально и противозаконно назначенных М.А. Фольбаумом начальников (Гилев, Рымшевич, Бакуревич, Базилевкий)) — как провокационные?

         Если не согласны, какие у Вас основания не верить М.Тынышпаеву?

         Ответить

         1. «…Бройдо говорит, что первые «эксцессы» были 8 числа…»
            «Первые эксцессы» были 4 июля и во времена СССР существовала формула «к началу августа восстание перекинулось в Семиречье».
            Почему Вы настаиваете на 3 августа?
            Почему Вас не удивляет, что Г.Бройдо ничего не говорит о Джизаке?

            Ответить

            1. «Почему Вы настаиваете на 3 августа?»
               Потому, что Бройдо говорит за Семиречье и говорит, что первые убийства киргизами русских были 8, а они были 3-го.

         2. «Так ведь это те «правительственные отряды», которые М.А. Фольбаум загодя сформировал,»
            И Железнякова поставил одним из отрядов руководить ))
            » какие у Вас основания не верить М.Тынышпаеву?»
            Я не историк и не разбирался во всем детально. Доклад Тынышпаева мне показался более интересным, чем у Бройдо, но это просто впечатление от прочитанного. Если у Бройдо какие-то моменты бросились в глаза сразу, то при прочтении Тынышпаева у меня такого не было.

            Ответить

      3. «….7 августа нападение на Подгорное, Сергеевку, Кастек, Вильямовское….»
         Опять хочу попросить ссылки на первоисточники и напомнить про вырезанный Занарынский.

         Ответить

         1. «Опять хочу попросить ссылки на первоисточники»
            Я ее уже давал: Представление и.о. заведующего переселенческим делом в Семиреченской области В.А. Гончаревского в Переселенческое управление министерства земледелия о волнениях «киргизов» в Семиреченской области. 17 ноября 1916 г. Копия. РГИА. Ф. 396. Оп. 7. Д. 764. Л. 55–69. Это документ 111 на сайте с документами из российских архивов по теме.

            Ответить

            1. «…за Семиречье и говорит, что первые убийства киргизами русских были 8, а они были 3-го…»
               А 7-го Рымшевич и Путинцев собрали всех манапов в Бишкеке и просили скинуться по 30 копеек с киргиза на «барак имени Путинцева». Уже четыре дня «русских убивают в соседнем уезде», а начальники Пишпекского уезда, бравые подполковники деньги на санаторий » у убийц» клянчат.
               У Вас получается, что начальники «не знали про убийства» (телеграф работал), а ссыльный и подназорный Бройдо должен был знать.
               Эти показания он давал прокурору, и зачем ему врать понапрасну? Он и про «вырезанный Занарынский «не знал, а Вы — вон «знаете».

               «…В.А. Гончаревского в Переселенческое управление …»
               То есть показания руководителя органа — прямо заинтересованного в «мятеже» и зачистке земель, и подозреваемого в его организации. Это ни один суд не примет.
               По каждому нападению было возбуждено уголовное дело. (В том числе по «выселку Занарынскому».
               До настоящего времени дела по названным Вами «нападениям», не обнаружены. И упоминаний на них нет. И потерпевших нет. (Не иначе всех до единого «вырезали»)
               Если уголовного дела не было заведено — то нет оснований и говорить о нападении.
               К тому же, если выступления казахов были такими массовыми и изначальными, то их и карать должны были так же, как киргизов. Тем не менее уже в 1916 году все вернеские волости ( в том числе воинственные чапрашты) «вернулись на места своих кочевий» и спокойно уживались с «недорезанными» русскими».
               Это вот «странности» с которыми бройдовские и рядом не стояли.

10. «…ее насиловали толпой и как умер Кольцов не говорит…»
    А почему он «обязан» говорить это? Ведь он приводит доказательства того, что была провокация, а не того, что делали киргизы. Он, например, не говорит про убийство русскими крестьянами семьи Шамсинского волостного управителя, хотя это — хорошо легло бы в систему его доказательств. Не знал — вот и не говорит.

    «…никак не вяжется с «обезумевшими о страха»…»

    Изнасилование девушки и «безумное бегство от карателей»
    совершенно не вяжутся, если представлять, что это один и тот же человек. А вот если одни — те, которых гонит Бакуревич, — бегут, а в это время другие — например «жандары З.Исабаева» — убивают и насилуют, то противоречия снимаются.
    Вот Вы ведь не упоминаете из записей Полторацкой, что самсоновский атаман сидел мрачный, но ничего не предпринимал «изредка отнекиваясь от принятия разных мер, что предлагают кругом». А это — в корзинку «провокации».
    С последним, кстати, хорошо «вяжется» история про мандолину, принадлежавшую убитому Кольцову и неожиданно обнаружившуюся у сыновей пристава Байгулова…

    Ответить

    1. «Вот Вы ведь не упоминаете из записей Полторацкой»
       Так я не только показаний прокурору не даю, я еще и не обвиняю никого, поэтому и не говорю. Я ведь не говорю, что Григорий Исаакович — лжец, я лишь говорю, что в его показаниях есть странности, типа того, что он не выгодный для рисуемой им картины факт замолчал, хотя прочие, мелкие детали убийства Фитингоф он привел.
       «например «жандары З.Исабаева»»
       Ну или пьяные казаки. Конечно можно, только зачем, если Бройдо сам говорит чьих это рук дело?

       Ответить

       1. «…если Бройдо сам говорит чьих это рук дело?…»
          Бройдо высказывает предположения, основываясь на рассказах других. Тынышпаев и Железняков получили задание и имели возможность разобраться в деталях. Они обвиняют Поротикова и Исабаева.

          Ответить

       2. «…«например «жандары З.Исабаева»»… Ну или пьяные казаки. …»
          Ну почему же пьяные? Вполне трезвые, выполняющие приказ своего командующего и сотника. И только иногда позволяющие себе «пошутить».

          Ответить

    2. «сбор казахов 4 августа и решение «идти войной на русских»;»
       В том то и дело, что он говоря об убийстве Фитингов называет такие детали которые не назвала Полторацкая у которой на руках умерла эта женщина.

       Ответить

       1. «…называет такие детали…»
          Это никак не влияет на заявление Г.И. Бройдо о том, что «восстание киргизов» было спровоцировано действиями властей Семиреченской области.
          Только этот тезис является исторически важным.
          Вы с ним готовы согласиться?

          Ответить

          1. «Это никак не влияет на заявление»
             Я и не говорил, что влияет, я сказал, что в показаниях есть неточности и странности. Пока не вижу оснований изменить свое мнение.
             «Вы с ним готовы согласиться?»
             Я готов согласиться с Чеканинским, который говорил, что Бройдо некоторые из причин игнорируются. В плане того, что «провокация» — единственная причина, я точно ни с Вами, ни с Григорием Исаковичем не согласен. А в отсутствии самой провокации, я вовсе не уверен, есть моменты которые ничем кроме как ей я объяснить не могу пока.

             Ответить

             1. «…ни с Вами, ни с Григорием Исаковичем не согласен…»
                Показания ротмистра В.Ф. Железнякова, инженера М.Т. Тынышпаева, генерал-лейтенанта А.Н. Куропаткина, и результаты исследований Т.Р. Рыскулова или казахского историка Панфилова Вы сознательно не упоминаете. Ваше право.

                «…Я готов согласиться с Чеканинским…»
                В таком случае, Вам надо согласиться и с тем, что сказал очень честный и добросовестный Иван Чеканинский: (цитирую)
                «К сожалению, мы не имеем вполне достаточных исчерпывающих материалов, чтобы дать правильную оценку киргизскому восстанию, и рассмотреть его в исторической перспективе — это работа будущего историка-обществоведа, которому посчастливится вскрыть еще дремлющие и покрытые пылью архивы. »
                Мне — посчастливилось, поэтому я считаю, что Ваш тёзка обращался ко мне лично.

                Потому что, начиная — по просьбе моей жены — свои архивные расследования, я тоже относился к заключительному выводу «Показаний…» Г.И. Бройдо с сомнением. При этом «Доклад…» ротмистра В.Ф. Железнякова у меня не вызывал никаких сомнений сразу. Но по мере выявления никем ранее не учитываемых фактов я пришел к выводу, что у Бройдо было «откровение». Но продолжал сомневаться (как и учил Сократ). В 2019 году я прочитал письмо В.Ф. Железнякова с его «считал и считаю».
                С этого момента, «пазл сложился», мои сомнения испарились окончательно. Но не ранее.

             2. «В таком случае, Вам надо согласиться и с тем, что сказал очень честный и добросовестный Иван Чеканинский: (цитирую)»
                Безусловно!
                С показаниями Куропаткина, исследованиями Рыскулова (до 1931 года надо полагать) и Панфилова я не знаком пока, поэтому и не упомянул их.

11. «… Вам это указание не попадалось на глаза случайно? …»
    Об этом приказе Фольбаума говорится в десятке записей свидетелей, как о найденном в планшете убитого Величкина.

    Телефонограмма Фольбаума по прямому проводу со словами «… наведите на эти волости панику. При первом признаке волнения арестуйте хотя бы второстепенных главарей, предайте полевому суду и немедленно повесьте….», опубликована Пясковским еще в 1960 году и является чуть ли не самым цитируемым документом.
    Причем это тот самый документ, в котором и «кончайте разговоры», о котором пишете Вы. У нас на сайте он опубликован целиком.
    Поскольку в приказе конкретно не указано, как должна выполнять казачья сотня приказ о «наведении паники», то каждый сотник вполне понять, что ему следует «всех встречных киргиз уничтожать, а аулы сжигать». Во всяком случае именно так поступал и Базилевский и Бакуревич.
    Если Вы знаете, как надо «нагонять панику» по воинскому уставу, напишите нам. Мы обязательно это используем.

    Ответить

    1. Величкина, а не Бакуревича, да?
       «Поскольку в приказе конкретно не указано, как должна выполнять казачья сотня приказ о «наведении паники», то каждый сотник вполне понять»
       Ну да, каждый сотник мог свое понять, Бройдо свое, но при этом прокурору он четко, конкретными словами, указ этот передал, которого в глаза не только он не видел, но, возможно, и сам Бакуревич. Я Вас понял.

       Ответить

       1. «…конкретными словами, указ этот передал, которого в глаза не только он не видел, но, возможно, и сам Бакуревич…»
          А я Вас не понимаю. Какие слова «конкретные», а какие — нет.
          Разве в тексте есть закавыченные цитаты?
          У Бройдо из совокупности фактов сложилось определенное мнение о подоплеке происходящего. И он перечисляет все основания для этого мнения.
          Независимо от него такое же мнение сложилось еще у двух человек.
          Чтобы доказать, что все трое ошибались, нужны факты, опровергающие их правоту.
          Но всё, что было выявлено уже после того, как Бройдо, Тынышпаев и Железняков сделали свои заявления о провокации, дало только дополнительные доказательства их правоты.
          В частности — ни один из них не называет в числе аргументов «транспорт с оружием», а эта история — мощнейший аргумент в версии «провокации». Ни один из троих не говорит о суетливых и противозаконных усилиях, предпринятых М.А. Фольбаумом в течение июля для формирования карательных сотен. А это — еще один весомый аргумент.
          Ни один из них не говорит о замалчивании царского указа об отсрочке реквизиции. А это — просто «бомба».
          Но все три «теоретика провокации» об этомне говорят. По простой причине: они этого не знали и знать не могли. Но им хватило и других, известных им обстоятельств.

          Ответить

    2. «…я не знаком пока…»
       До Вашего признания в «необъективности», я бы порекомендовал ознакомиться и выразил бы надежду. Но теперь понимаю, что это — небольшие дополнительные грузики на чашу весов с надписью «провокация».
       Но если весы «заварены», то эти надежды — пустое дело.
       Но статью Панфилова все-таки почитайте.

       Ответить

12. «…насколько я знаю, вырезанный выселок «Занарынский» с населением в 100 человек…»
    Уважаемый Иван, до сих пор мы обсуждали материалы, которые выложены на нашем сайте.
    А вот Вы «насколько знаете» про выселок «вырезанный» Занарынский. Ведь «выселок» — это значит казаки, семиреки.
    «Вырезанный» — это значит ни одной живой души.
    Если это так, то полковник Л.В. Слинко — дал генерал-губернатору неверную информацию. Что очень плохо.
    Да Ю.Ваганов, внимательно поработавший с фондами Казачьего Правления, не сообщил ничего об убывших из списков 100 казачьих душах
    Не могли бы Вы подробнее рассказать «насколько Вы знаете», и главное откуда. Начиная с цифры 100 человек (точно 100?) и заканчивая методом расправы с ними.

    Ответить

13. «и главное откуда. »
    Где первый раз прочитал уже не помню. Потом уже специально искал и находил в книге «Город Верный и Семиреченская область» А.Лухтанов, Алматы 2014, стр. 111-112. Данные оттуда: население на 1913 год — 101, во время восстания почти все население было убито и поселение перестало существовать.
    До Вашего вопроса не интересовался откуда у Лухтанова такие данные, сейчас глянул и нашел ссылку на следующую работу: Ярков А. Семиреки. Нашел и эту статью, она первая в поисковике у меня вышла. Про этот выселок в самом конце два абзаца, количество население совпадает, но о его судьбе ни слова.
    У Вас справедливые вопросы на этот счет, буду иметь ввиду, что эти данные не проверены до конца.

    Ответить

14. «…буду иметь ввиду, что эти данные не проверены до конца…»

    Лучше сначала, проверять, а потом — писать. Или хотя бы сразу давать ссылки, чтобы шишки падали не на Вас, а на «первоисточники вранья».
    А то вот уважаемого человека — полковника Лаврентия Владимировича Слинко лжецом выставили.
    Вон у Г.Бройдо — который не имел возможности «проверить в архивах», а отчитывался перед прокурором, — Вы целых 6 «информационных блох» поймали, и вообще заподозрили в подлоге.
    А каким-то современным «чичиковым от истории», которые — одним росчерком пера сто казачьих душ в распыл пустили, — не только сходу поверили и в памяти их брехню сохранили, но, с плохо скрытой иронией, их явное вранье мне подбрасываете.
    Мы с Вами обсуждали «тенденциозность», вот здесь Вы ее и проявили — любому обвинению, в том числе явно «сказочному», в адрес киргизов Вы верите, не задумываясь, а когда читаете документ про зверства казаков, то ставите под сомнение каждое слово и даже пробелы между словами.
    Хорошо ли это, Иван?

    Ведь, учитывая характер этой ложной информации, — эти А.Ярков и А. Лухтанов — с полным основанием могут быть охарактеризованы как «провокаторы национальной розни».
    Когда во времена СССР историки что-то замалчивали, и тем самым — привирали, то у них было «смягчающее обстоятельство» — они старались «не разжигать страсти».
    А сознательная ложь, вроде данного случая, это преднамеренное «разжигание страстей», то есть преступление с отягчающими обстоятельствами.
    Но есть и другая сторона медали. Поймав на лжи этих провокаторов, любой читатель с «другой ориентацией тенденциозности» может вполне обоснованно воскликнуть: «Вот видите, товарищи! — Эти семиреки-каратели и сто лет назад врали про «зверства киргиз», также, как их современные «защитники» сейчас врут… Ни одного слова правды у них нет! Сами-то киргизские аулы, где только женщины и дети оставались, грабили, рубили, жгли, как взбесившиеся волки, а потом на киргизов, которых сами же и убивали напраслину возводили.» Вранье всегда порождает ответное вранье и демагогию.

    Разве не так?
    P.S. А проверять ничего особенно не нужно. В Центральном архиве Киргизской Республики имеется документ (ЦГА КР Ф. 97. Оп. 1 д. 3. Л. 15.) «Представление товарища прокурора Пржевальского участка от 8 мая 1917 г. № 186 Прокурору Верненского окружного суда о прекращении дела о нападении на выселок Занарынский ввиду отсутствия вещественных доказательств преступления». Суть начатого и закрытого уголовного дела проста: занарынские казачки написали заявление, что, мол, бунтовщики у них все сожгли и разорили. Надеялись поживиться за счет компенсаций, которые предполагалось выплатить пострадавшим в августовские погромы крестьянам. Но не тут-то было. Приехали следователи, а выселок стоит целехонек, а скот, награбленный у киргизов и кольцовских крестьян, в загонах не помещается. Вот и закрыли дело. А полковник Л.В. Слинко как раз через этот выселок проезжал, и, небось, подивился: в Кольцовке из 67 домов 60 сожжено, а на казачьем выселке, в десятке верст, — полтора десятка дворов и все целехонько…

    Ответить

    1. «Хорошо ли это, Иван?»
       Это как минимум объяснимо. Вы же не с французом говорите об англо-бурской войне. Вы говорите о межэтническом столкновении туземцев и русскими, причем с человеком чьи предки — одни из первых крестьян в Семиречье южнее Или, женатым на женщине чьи предки были одними из первых казаков в южных станицах. Какой объективности Вы от меня ждете и где я про свою неангажированность говорил хоть слово?
       Даже Вы, вероятно, человек не имеющий отношения к Семиречью и живущий за тысячи километров от него не можете быть полностью объективны в этом вопросе так как женаты на киргизке (не удивлюсь, что из Сарыбагышей). Ваганов темой интересуется, скорее всего потому, что семиреки — его предки. Т.е. мы все в этом вопросе необъективны по определению, для нас эти события вековой давности — истории наших семей. Сто лет прошло, чего уж говорить про Тынышпаева, Железнякова и Рыскулова — современников и непосредственных участников событий. Про Бройдо я с Вами спорить больше не буду, не вижу смысла.
       P.S. За информацию по Занарынскому спасибо, без Вас я бы ее не нашел. Я хоть и спорю с Вами, но все равно очень много нового по теме за последнее время узнал.

       Ответить

       1. «…Какой объективности Вы от меня ждете…»
          Я ждал от Вас признания в необъективности. И Вы его сделали. Я добился искомого.

          Сам же я — такого признания никогда не сделаю. Не потому, что скрытен или хитер, а потому, что по характеру, воспитанию и жизненному опыту — научный сотрудник и меня интересует только истина. И мою супругу — которая тоже дипломированный научный сотрудник, кстати, — тоже.

          Это различие, полагаю, дает основания для изменения содержания нашего информационного обмена.
          Я как и прежде готов ответить на любые вопросы по контенту нашего сайта в части выложенных на нем документов
          Но все ваши оценочные суждения буду считать заявлениями человека от которого, по его собственному признанию, нельзя ждать объективности. Соответственно ко всем фактам, о которых Вы будете писать я буду заранее относиться как «к полностью вырезанному Занарынскому» и
          Со своей стороны, отвечая на вопросы, обещаю будь абсолютно честным, открытым и объективным.

          «…не с французом говорите об англо-бурской войне…»
          Среди моих предков есть выходцы из Германии. Но я никогда не буду оспаривать, что во времена гитлеровщины немцы были общество обезумевших убийц и их лицемерных пособников, а потому все оценки их преступной деятельности — справедливы. И уж тем более не буду требовать, чтобы историю Великой Отечественной войны изучали только по документам Вермахта и СС, или книгам германских историков.
          И, кстати, точно также относятся к истории практически все жители современной ФРГ. Они не идентифицируют себя с нацистскими преступниками, но и не отвергают преступности их деяний.

          Ответить

          1. » Я добился искомого.»
             Спросили бы на прямую — я бы Вам сразу и ответил. )) Я в этом проблемы не вижу.
             «Сам же я — такого признания никогда не сделаю»
             Я этого и не добиваюсь, я просто читаю Ваши работы и вижу Ваше отношение к вопросу, мне этого вполне достаточно, чтобы иметь свое мнение.
             «И мою супругу»
             Я и к ней, и к Вам отношусь с искренним уважением, даже если наши мнения не совпадают.
             «Но все ваши оценочные суждения буду считать заявлениями человека от которого, по его собственному признанию, нельзя ждать объективности. »
             Я об этом Вам сразу и говорил, я же несколько раз сказал, что — не историк, а просто человек которому тема интересна. Вы два раза не поверили моим словам и я узнал, что несколько лет безосновательно верил не провернненой информации. Лично мне от этого стало только лучше, за это я Вас и благодарил.
             «все жители современной ФРГ.»
             Особенно неофашисты.

             Ответить

             1. «…Особенно неофашисты….»
                Иван, Вы что, не понимаете, что этой репликой Вы поставили себя в один ряд с этими маргиналами…?

             2. «Вы поставили себя в один ряд с этими маргиналами…?»
                Я сказал, что не все жители ФРГ разделяют Ваш взгляд на этот счет. Наверняка есть люди с одобрением относящиеся и к тому, что произошло в 1916-м. Неужели Вы думаете, что я из них?

       2. «…Т.е. мы все в этом вопросе необъективны по определению…»
          1) Это очень большой грех вешать свои комлексы, фобии, недостатки и т.п. свойства на «всех». Если Вы имеете ввиду себя и свое окружение — так и пишите.
          Но я лично и мои близкие «по определению» стремимся говорить только правду и не позволяем себе выдергивать из всей совокупности фактов только те, которые «нравятся» и ложатся «в канву».

          2) Каждый человек — субъект, и его личное мнение субъективно. Но добросовестный историк, привлекая весь имеющийся в его распоряжении массив свидетельств других людей, сопоставляя и анализируя эти свидетельства, стремится к объективности. Тот, кто действует иначе — тенденциозен, и не может быть признан истинно историком.

          Ответить

          1. » Если Вы имеете ввиду себя и свое окружение — так и пишите.»
             Я не имею ввиду только себя и свое окружение, поэтому так и написал.
             «Но я лично и мои близкие «по определению» стремимся говорить только правду »
             В Вашем стремлении я ни разу и не усомнился.
             «Но добросовестный историк»
             Вам много их встречалось? Везет )) Я опять же неспорю, что они есть, но даже на самого добросовестного историка его время и окружение накладывает отпечаток, даже против его воли.

             Ответить

          2. «…Наверняка есть люди с одобрением относящиеся и к тому, что произошло в 1916-м. Неужели Вы думаете, что я из них?…»
             Если бы после 1916-го не наступили бы 1917, 1920 и 1922, думаю, что были бы «из них».
             В США мало кто считает, что политика XVIII-XIX веков в отношении индейцев была преступлением.

             Ответить

             1. «Если бы после 1916-го не наступили бы 1917, 1920 и 1922, думаю, что были бы «из них».»
                А если бы до 1916 не было 1861-го то не был бы. )) Вам виднее, спорить смысла не вижу.
                «В США мало кто считает, что политика XVIII-XIX веков в отношении индейцев была преступлением.»
                Не интересовался, но поверю Вам.

       3. К Вашим словам: “Даже Вы, вероятно, человек не имеющий отношения к Семиречью и живущий за тысячи километров от него не можете быть полностью объективны в этом вопросе так как женаты на киргизке (не удивлюсь, что из Сарыбагышей)”.
          —————
          Да, Иван, мой папа из сарыбагышей, а моя мама из бугу. Все 100 % моих предков, живших в то время, пострадали во время Үркүн’а. Как и в подавляющем большинстве кыргызских семей, населявших Кемин и Иссык-Куль, у нас свои семейные истории, связанные с этими событиями. И вот я хочу знать правду об этих событиях. Правда для меня – это то, о чем говорит весь комплекс документов и свидетельств очевидцев и участников.
          Если же “создавать историю” в соответствии со своим происхождением, то, наверное, проще всего для меня не оспаривать академическую, устоявшуюся еще со времен СССР точку зрения, а считать, что в основе драмы 1916 года – национально-освободительное восстание северных кыргызов и южных казахов против колониального гнёта царизма. В этом случае присутствует героика национального освобождения и многие вовлеченные в водоворот событий предстают героями!

          А вот внимательное изучение документов говорит о том, что народ был “обведен вокруг пальца”, спровоцирован на выступления, в том числе на преступления, и вынужден был бежать, спасаясь. Разве этот тот имидж, который хочется создать пристрастному “исследователю” своей истории?

          Ответить

15. «Если же “создавать историю” в соответствии со своим происхождением, »
    Согласен с Вами, но я имел ввиду не «создавать», а то, что человеку у которого есть семейные истории, который о них слышал с пеленок, которому в семье прививали определенные взгляды (я казаков в глаза не видел, но до определенного момента у меня к ним было совершенно прохладное отношение из-за личного отношения моей бабушки которая их застала), очень сложно быть до конца объективным в изучении подобных событий. Я не говорю, что человек обязательно сознательно будет клониться в одной из сторон, вполне возможно он это будет делать даже не осознавая. Это же естественно!

    «А вот внимательное изучение документов говорит о том, что народ был “обведен вокруг пальца”, спровоцирован на выступления, в том числе на преступления, и вынужден был бежать, спасаясь»
    Если Вы просмотрите мои комментарии, то не увидите, чтобы я это на прямую оспаривал. Я просто не вижу оснований переложить всю вину преступлений на власть. Тот же Бройдо говорит, что Карабулкакская волость не поддалась на провокации и никого не убивала, если рассказ с утомление в Чу ее представителей и правда. Та или инная доля ответственности, безусловно на власти, но на 100% это не снимает ответственности с участников, хоть с русских, хоть с киргиз.

    Ответить

16. «…Я просто не вижу оснований переложить всю вину преступлений на власть…»

    Уважаемый Иван!
    Есть предложение.
    1. Сменить:
    а) ракурс обсуждения темы (с позиций Г.И. Бройдо мы уже полностью выяснили видение друг друга)
    б) форму обсуждения (пока я был в роли «ответчика», а я хочу попробовать пораспрошивать Вас)
    в) страницу нашего сайта, на которой ведется идет переписка (здесь уже все очень сильно перемешалось — концов не найти).

    2. Сделать паузу, в ходе которой прошу Вас внимательно ознакомиться с нашей «Хроникой Кровавого Повеления» и докладом «Григорий Бройдо был не прав…»

    3. Когда Вы осилите эти непростые для восприятия работы, Вы дадите нам сигнал, и мы приступим к следующем раунду обсуждения.

    Согласны?

    Ответить

    1. Конечно. Но ознакомление с материалом займет какое-то время.

       Ответить

17. Здравствуйте!
    Подскажите, пожалуйста, где оригинал фото с вахмистром Егоровым, К. Шаховым и др??
    Шахов мой прапра и в доме в Тастаке на Руднева под полом до 60х точно в сундуке хранилась его форма и шашка.
    Заранее благодарю за ответ!

    Ответить

18. Уважаемая Мария!
    Приказный Константин Шахов участвовал в карательной операции против киргизского населения и был убит во время перестрелки в селении Барскоон 8 сентября 1916 года. Тогда же и там же был убит хорунжий А.Егорин (не Егоров). Фотография последнего в составе группы из четырех казаков сохранилась. Из четырех представленных на ней казаков известны только два брата А.А. и Г.А. Егорины (сидят на первом плане). Двое других не известны. Фотография скорее всего сделана задолго до сентября 1916 года. Никаких оснований полагать, что на ней изображен К.Шахов, нет.
    Единственный известный нам документ, в котором упомянут К.Шахов, — это приказ по Семиреченскому казачьему войску № 381 от 8 октября 1916 года, электронная копия которого тоже приведена на нашем сайте.
    Возможно какую-то дополнительную информацию Вам сможет предоставить автор статьи Ю.Ваганов, ybvaganov@mail.ru

    Ответить